回應陳真前輩於「紀念若雪巴勒斯坦資訊網」之疑慮

回應陳真前輩於「紀念若雪巴勒斯坦資訊網」之疑慮
周魚民的老闆


致 陳真前輩:

您的問題,晚輩一一回覆如下:

 

1. 你說我批評黃先生 "假科學",但我從來都沒有這種真假科學的想法啊,我的心思沒有那麼 "單純" 啦,我怎麼可能會笨到去區分什麼真科學或假科學呢?當然更不可能用這樣的幼稚區分去批評別人是什麼 "假科學"。我又怎麼會去推崇什麼 "真科學" 呢?我不會在科學之間區分真假。我那幾篇文章不是說得很清楚了嗎?我說,在 "知識論" (epistemological) 的地位上,所謂自然科學比卜卦唸咒恐怕好不了多少,因為它背後建立在許多假設與推論上 (例如歸納),而這些假設與推論的基礎之確定性是很低的,近乎迷信。所以才會有人說科學家是一種現代巫師,推廣一種高級迷信。

[廖彥朋的回應]
如果我們的前提是「科學也是一種迷信」,那麼就請別再往下看了,因為我是基於這種「迷信」在談的。

2. 我不知道你的知識背景。"古時候",至少幾十年有了吧,至少比我三十幾年前念醫學院還更早之前,所謂輻射安全劑量的說法已經不再具有任何說服力。就跟重金屬一樣,依據不同狀況,它之所以設定出某種所謂安全值,並不是因為真的安全,而只是一種現實上的妥協。比方說,除非我們完全不吃魚,否則難免會吃進重金屬,於是我們制定各種所謂安全指標,但這並不是說只要在指標以下就安全。它不是一種健康概念下的設定,而是一種現實上的操作定義。

[廖彥朋的回應]

我的知識背景是醫學物理,我的工作在放射科。陳醫師的「古時候」很顯然是落伍了。那個「古時候」數十年後的2007年,由國際輻射防護委員會(ICRP)的第103號報告書已經告訴大家,依據廣島長崎倖存者研究,「低於100毫西弗的輻射劑量看不到生物效應」。此外,伊朗拉姆薩爾年劑量260毫西弗,居民相較於其他地區亦無特殊之生物效應,這是我從國際組織的「巫師們」那得到的「迷信」。

3. 問題是,當我們有更好的食物選擇時,為什麼一定要去選擇一個具有高度輻射風險疑慮的東西呢?為什麼要讓身體累積更多的輻射劑量呢?又不是除了福島之外沒有其它蔬菜或豬肉可吃。為什麼不吃福島食物就是什麼 "不科學"、"沒知識" 或什麼 "非理性的恐慌" 呢?我倒覺得,任何有理性的人,如果他有得選擇的話,何必跟自己過不去,何必非得去承受某種輻射風險?這才是理性不是嗎?就好像男生沒事幹嘛去做乳房攝影一樣。

[廖彥朋的回應]

您當然可以不要選擇那些東西,因為那叫做「選擇」,但是您認為有疑慮的原因是,我在上一篇文章講過了,叫做「知識的落差」。不吃福島食物並不代表沒知識,有知識也可以不吃,但是知識不足的人就會以為那東西不能吃。重複一次,直到今天為止,我們無法測量到低於100毫西弗以下的輻射曝露風險。男生沒事幹嘛去做乳房攝影?因為男性罹患乳癌的機率很低,政府付錢讓男性做乳房攝影的成本效益不足。

4. 在知識上早已失去說服力的古時候之所謂輻射安全值,所謂 "安全" 一詞純粹是一種語意上的刻意誤導,它會讓人誤以為彷彿只要低於這個數值以下就是安全的。但實際上完全不是這樣,各種健康風險跟輻射曝照量始終呈現某種正相關,當後者越是累積多一些,各種罹病、罹癌及畸胎和免疫破壞等等等的風險便也隨著增高一些,而不是說在某個什麼安全數值底下就很安全,那是胡扯。

[廖彥朋的回應]

「安全」一詞不僅僅不是誤導,還是非常保守的說出來的,再強調一次,陳醫師的「古時候」確實過時了,請補充知識。輻射效應基本上分為「確定效應」與「機率效應」。確定效應的低限劑量是存在的,這上網搜尋一下就知道了,並非陳醫師所述「各種健康風險跟輻射曝照量始終呈現某種正相關」。而機率效應開始發生顯著性的點介於100-200毫西弗之間,依據2003年廣島長崎追蹤報告書所述,至少要125毫西弗才開始顯著(p < 0.05)。

5. 邏輯上,絕對不可能會有一種研究能證明某個輻射安全數值底下的輻射劑量對人體無害,因為科學可以 "否定" 某種假設,但它如何可能 "驗證" 呢?這應該連三歲小孩也能聽懂。我去海釣,釣半天,一條魚也沒釣到,我沒法確切地因此推論出這個海裏頭沒有魚,我頂多只能推論出 "也許" 我運氣不好或釣技太差或剛好魚兒就是不上鉤或誘餌不合當地魚類的胃口等等。但是,反過來說,假若我終於釣到了一條魚,不用多,一條就夠,我便能充份否定 "這個海裏頭沒有魚" 的命題。

[廖彥朋的回應]

的確沒有一種研究能證明無害,因為『科學只能證偽不能證實』是常識。但是,如果長達七十餘年的研究都顯示不出「有害」的話,您認為這種恐懼不算是杞人憂天嗎?

6. 藉此我只是要說, 當任何人以一種所謂科學理性的高姿態批評別人不科學不理性沒知識時,他這高姿態卻是建立在這樣一種非常沒有常識 (更不用說知識了)、簡直不講理的基礎上,那不是很荒唐嗎?
當然,如果有人說他覺得反正風險也不高啦,林北不會那麼倒霉剛好被我吃到輻射超標的那百分之幾啦,反正其它國家都已經有人不怕死了,我們何必怕?因此而支持福島農產品與豬肉的開放進口,那我就沒意見了,因為其所言與其主張是相稱的。但是,如果有人以一種所謂科學與知識理性的高姿態,反倒指責反對開放進口者或不敢吃福島食物的人是什麼非理性、不科學、民粹、沒知識等等等,那我就有意見了,因為你所展現出來的所謂科學、知識與理性的程度,完全支撐不起那樣一種高姿態,而且恰恰是一種非常可笑的科學、知識與理性的反例。我這樣講大白話,你能明白我所批評的重點嗎?

[廖彥朋的回應]

不是風險不高,再次強調,那個「理論上」的風險測量不到。

7. 我住在台南永康 (還好即將搬離這民主聖地),從我家走到大橋火車站是2.1公里,差不多要走半個多小時,過去五年來,我家方圓兩公里內,就我所知的死亡車禍至少兩起,傷殘人數就算它6人好了,至於行人,被撞傷或撞死的倒是沒見過半個,因為除了我和學姐,根本沒有人敢走在這條路上,因為它根本沒有路可以走。這地方車流量極大,每分鐘從眼前經過至少超過300輛汽機車。好吧,這樣整個計算下來,從我家裏走到大橋車站被車子撞傷或撞死的機率是零,但我若開車或騎機車,受傷或死掉的機率卻是零點零零幾。這樣算起來,好像很安全嘛,完全符合交通安全統計數值,但事實是這樣嗎?任何人只要自己去走一趟,馬上就知道什麼叫做命在旦夕;每走一次,我就很慶幸我終於活著回到家。

[廖彥朋的回應]

您所說的「車禍風險」是測量得到的,再次強調,低於100毫西弗的風險測量不到,很抱歉不能相提並論。

8.1. 我這例子只是想說,生命不是機器,生活也不是一種純粹數字量化或概念化的東西,而是充滿無數 (往往不可測) 的變數,各自有極大差異,並且和理論之間具有一種所謂範疇上的 (categorical) 的落差,也就是說,生命是生命,生活或生命跟數字與理論卻是兩個本質上不同的概念世界,也許彼此之間可以做為一種類比式的參考,但兩者之間無法等同,更不可能直接套用。

[廖彥朋的回應]

您會這麼反駁我,是因為您以為那個風險存在,前面強調很多次了,不贅述了。

8.2. 我不相信會有一個爸爸媽媽會以這樣一種方式來理解健康與安全,我不相信會有人因為計算出這條大橋幾街的死傷機率幾乎是零點零零幾,然後就很放心地叫他的家人或小孩放心走路或騎車出門。萬一他的小孩說,"馬麻,這條大橋幾街很危險ㄋㄟ,台南人騎車開車是不會管行人死活的",他的媽媽聽了她的小孩的這番憂慮,我不相信她會罵小孩說 "笨蛋!沒理性!不科學!沒知識!你讀書是讀到屁股上頭去了嗎?"

[廖彥朋的回應]

死傷機率是可以量化而且存在的,但是低於100毫西弗的風險測量不到,又再贅述一次,抱歉。

9. 即便是同樣一條命,各自大不同。比方說,小孩、老人、孕婦或身體具有各種先天後天慢性病的人,乃至不同的體質與基因形式,必然就會使得他們對於外來的輻射與重金屬或藥物等等等的敏感度與排出或代謝效率產生極大的不同。同時你還得考慮不同變數之間的複雜交互反應。就算是醫生開藥這麼平常的一件事,同樣也還是應該充份考慮這一切因素以及因素與因素之間的複雜交互作用。對甲來說是良藥,對乙來說卻很可能是毒藥;對今天的丙來說也許是很安全的藥,當明天的丙之身心狀況改變,很可能就不再安全了;乃至於也許他只是不小心吃了一顆葡萄柚,很可能腎臟就壞了,因為葡萄柚跟很多藥物起了不良反應。總之,一個稍有理性與知識的醫生,肯定不會簡化一切變數與因素,進而笨到拿一個 (事實上早已沒有任何說服力的) 所謂安全劑量來應用到 "所有人" 身上,甚至應用到所有生活層面的所有狀況上。

[廖彥朋的回應]

您說得對,每個人的狀況都不一樣,輻射曝露在每個人身上的結果也不盡相同,但是輻射上的風險評估有其基礎在,我真的很難一言一語跟你解釋清楚,畢竟這東西是我所學超過十年的知識,建議您有機會到書店找一本叫做《怕輻射,不如先補腦》的書,小弟在裡面有詳細的敘述。另外,再補充一次,陳醫師的「古時候」已經落伍了,請補充知識。

10. 我不知道你那個 "100mSv相當於要吃4717公斤福島食物" 的說法是怎麼算出來的,究竟是以哪一種食物類型、哪一批食物來計算,因為如前所說,不同食物的輻射污染程度大不同,怎麼可能能用一組數字,簡化簡化再簡化到不能更簡化的方式來理解事情?所謂科學如果是這樣理解事情的話,那不是很幼稚嗎?

[廖彥朋的回應]

您問我是怎麼算出來的,竊以為算式都列在上面了。算法就是『如果今天吃到一公斤的某食物,剛好達到CODEX規定的上限(包括碘-131每公斤一百貝克與銫-134每公斤一千貝克),我們預期五十年後累積的劑量』。重點不是哪一批食物,而是那批食物裡面含有放射性碘與銫,我假設這批食物的劑量高到法規上限,因為如果超過的話就不能上架了,討論也沒意義,我只討論可以上架情況下會發生什麼事。
好吧,就算都不用考慮每個人不同的身心狀況,都不用考慮一個人自身隨著年歲的生理變化,就算你這個 "一輩子吃4717公斤以上才會超過輻射累積劑量100mSv" 的計算是對的,那也就是說,每吃一公斤福島食物,如你所說會增加輻射0.022mSv。我跟你說,即便是你淡化淡化再淡化、簡化簡化再簡化到不能更淡化簡化所得到的這個數字,都還是會嚇死人。

[廖彥朋的回應]

我不知道這個數字會嚇死誰,因為我們一年接受背景輻射曝露就高達2.4毫西弗,0.022毫西弗(事實上我計算的結果是0.0212毫西弗)僅僅是零頭而已,這可是50年的累積劑量。此外,這數字遠低於100毫西弗外,也遠低於年劑量260毫西弗的拉姆薩爾,當然您可以宣稱伊朗人比亞洲人防輻射,只是我目前沒看過這方面的研究沒辦法為您答覆。
舉個例來說:醫療上,有良心的醫師都很害怕輕易讓病人接受不必要的電腦斷層檢查,為什麼?因為它的輻射劑量很高,許多研究與統計指出,每年光是因為接受電腦斷層檢查而罹患癌症的人數至少就有好幾萬;每做幾百次檢查,就會害死其中一個病人罹患癌症。而且不光是罹癌,它還會破壞身體許多組織、腺體與細胞,造成醫學上至今無法掌握其機轉的各種可測與不可測的病變,比方說白內障,比方說造成各種免疫功能的傷害,以及造成幾乎是全身性的各種健康危害,特別是小孩,乃至危害到婦女日後懷孕的胎兒健康等等等等等等。

[廖彥朋的回應]

陳醫師這段論述錯誤百出,恕晚輩必須加以指正。首先,「不必要」的電腦斷層意味做了對診斷也沒有幫助,因此選擇不做只是因為沒有診斷價值可言,跟良心毫無關聯,我們不會要肚子痛的病人去做視力檢查,這是一樣的道理。您說『每做幾百次檢查,就會害死其中一個病人罹患癌症』這是錯誤的,再強調一次,截至今日為止,低於100毫西弗的輻射曝露風險無法被測量到,這些「良心醫師」需要的是知識以及醫學倫理。我在文中已經說了,100毫西弗這條線包括成人、小孩、胎兒都適用,若不清楚,請參閱國際輻射防護委員會第84號報告書,或本人之著作《怕輻射,不如先補腦》。

醫療上有一派的人反對接受定期X光檢查乳癌,因為他們認為,原本根本沒有癌病變,卻因為X光的輻射劑量讓你反而製造出癌病變來,救了一批人的同時,卻反而也害死了另一批人,這樣的一種健康政策划算嗎?當然,我並沒有說划算或不划算,基本上,我是認為,應該根據不同的人的身體狀況與疾病症狀來做一個綜合考量,據此判斷應該接受多少檢查,而不是光以某個什麼安全數字來衡量所有人的所有狀況。

[廖彥朋的回應]

單次乳房篩檢僅有0.7 毫西弗的劑量貢獻,「理論上」的風險僅有十萬分之四,再強調一次,這十萬分之四的風險是測量不到的,只能用紙筆計算。
10.1. 那麼,究竟醫療檢查的輻射劑量有多高呢?以電腦斷層為例,各種牌子的機器不太一樣,目前的機種一般應該在0.3-0.8 mSv之間。至於照一張X光的輻射劑量差不多0.02。也就是說,你淡化淡化再淡化、簡化簡化再簡化到不能更淡化簡化所得到的這個每公斤0.022mSv 的數字,意味著每吃一公斤福島食物,其輻射劑量竟然高於照一張胸部X光。如果吃15公斤後,不就等於做了一次電腦斷層?如果這就是你理解知識與科學的方式,那麼,這樣的結論還不夠嚇人嗎?

[廖彥朋的回應]

首先,電腦斷層的劑量跟照射部位、使用技術有關,並不是0.3-0.8毫西弗之間。以胸腔為例,常規掃描大約7毫西弗,低劑量掃描約1.4毫西弗。不管是哪個,都低於100毫西弗,不會有急性傷害,從七十年的經驗而言,也看不到晚期傷害。
10.2 這並不是我所主張的理解問題方式,我不至於這麼幼稚。我是說,如果你要用這樣一種什麼安全數字或什麼平均要吃五千公斤才會有健康問題的方式來理解問題,那麼你將只會得出一個更為嚇人的結論。我們平常一年照一張X光就覺得心裏毛毛的,想不到依你的演算,原來吃福島食物一公斤比你每年照一張X光都還更危險,更多輻射。

[廖彥朋的回應]

答案是,都不危險,不再重複了。

11. 事實上,我並不是要贊成或反對福島食品進口 (我並不是純粹根據 "科學" 辦事的那類型蠢蛋),我只是說,黃士修先生講的那些理由全是政治語言,而非科學語言。我只是說,如果你或他要以科學、知識與理性之高姿態對他人進行譴責或批判,那你或他就應該要有相對應的科學內涵、知識高度以及理性深度。

[廖彥朋的回應]

我認同要回答科學的問題必須要有科學內涵、知識高度以及理性深度,但請容許我加一項:「資訊要更新」。

12. 我對兩位的批評,並不意味著我贊成或反對福島食物的進口與否。我對於現實問題究竟應該怎麼做,基本上沒意見。但是,一個假設或一個命題,是否足以支撐起某個結論或姿態,我僅僅只是對此有意見。

[廖彥朋的回應]

晚輩對陳醫師一向尊敬,撰文也並非反駁您的觀點,我同樣認同「解說科學事實必須懷著人的心」,這是科學倫理,也是醫學倫理。只是在專業領域上我無法因為您是尊敬的前輩就漠視彼此知識的落差,故花了點時間讓您瞭解放射科學的真實狀況,「沒有安全劑量」是個理論,但是從來沒被證實過,七十多年來都沒被證實過。近幾年各大國際組織紛紛呼籲「切勿誤用無低限理論」,因為那非科學事實,有機會的話,晚輩也願親自為前輩解說。
彥朋 敬筆

<參考資料>

1. ICRP, 2007. The 2007 Recommendations of the International Commission on Radiological Protection. ICRP Publication 103. Ann. ICRP 37 (2-4).

2. ICRP, 1991. 1990 Recommendations of the International Commission on Radiological Protection. ICRP Publication 60. Ann. ICRP 21 (1-3).

3. ICRP, 2007. Radiological Protection in Medicine. ICRP Publication 105. Ann. ICRP 37 (6).

4. ICRP, 2000. Pregnancy and Medical Radiation. ICRP Publication 84. Ann. ICRP 30 (1).

5. Preston DL, Shimizu Y, Pierce DA, Suyama A, Mabuchi K. Studies of mortality of atomic bomb survivors. Report 13: Solid cancer and noncancer disease mortality: 1950-1997. Radiat Res. 2003 Oct;160(4):381-407.

6. Richardson DB, Cardis E, Daniels RD, Gillies M, O’Hagan JA, Hamra GB, Haylock R, Laurier D, Leuraud K, Moissonnier M, Schubauer-Berigan MK, Thierry-Chef I, Kesminiene A. Risk of cancer from occupational exposure to ionising radiation: retrospective cohort study of workers in France, the United Kingdom, and the United States (INWORKS). BMJ. 2015 Oct 20;351:h5359

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周魚民的老闆

七年級生醫學科學家,非常的好色,從來沒有用吉他技能追到女生過,喜歡格鬥遊戲。2014年創作《台灣鯛民》針貶時事,被譽為「營造保守主義霸權的反動派代表」。
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■作者:周 魚民
■主題:生活
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